Ilan Pappe: “Israel debe reconocer que en 1948 intentó una limpieza étnica de palestinos”
CARLOS PÉREZ CRUZ
Escucha los programas del autor sobre su visita a Territorios Ocupados de Palestina.
El escritor Mario Vargas Llosa dijo de él que es “acaso el israelí que ha ido más lejos en el inconformismo y el que viene librando la batalla más radical contra el establecimiento político y académico de su país”. Ilan Pappe (Haifa, 1954) forma parte de lo que se dio en conocer como el grupo de los nuevos historiadores, voces discordantes con el discurso histórico oficial de Israel. Pappe, que defiende la solución de un único Estado para dos pueblos, atendió a ‘El Asombrario & Co.’ en la Universidad Pública de Navarra, donde ofreció una conferencia a sus alumnos bajo el título de ¿Es Israel un Estado de ‘apartheid’?. Nuestro encuentro tiene lugar ayer, 15 de mayo, día de la Nakba para los palestinos en el que se conmemoró el 65 aniversario de la creación del Estado de Israel.
Los palestinos celebran 65 años de la Nakba [la catástrofe, referida al exilio después de la proclamación del Estado de Israel y la Guerra árabe-israelí en 1948]. He utilizado el verbo celebrar. ¿Tienen los palestinos algo que celebrar en este 2013?
No. Pueden conmemorar pero no celebrar. Sólo pueden mirar atrás y entender que la catástrofe, la Nakba, que comenzó en 1948, continúa hoy. Tienen que continuar la lucha para detenerla porque la próxima encarnación de la Nakba puede ser todavía peor.
El otro lado de esta conmemoración, que no celebración, son los 65 años de la independencia de Israel. ¿Tienen los israelíes algo que celebrar realmente?
Es más complicado porque, en muchos sentidos, la de Israel es la historia de un gran éxito en términos de cultura, industria o nivel de vida. Lo que Israel no entiende -y estamos buscando el modo de que lo entienda-, es que todos sus logros y la calidad de vida que ha logrado depende mucho de su habilidad para saldar sus cuentas con los derechos de los palestinos. Por el momento, parece que pueden ignorar a los palestinos y disfrutar siendo israelíes, pero creo que históricamente siempre será algo que hará mella de una forma también muy peligrosa para ellos.
He hablado de lados. Por un lado, los palestinos; por el otro, los israelíes. Las palabras son importantes. Si hablamos de lados, la gente podría pensar que existe un conflicto real y los medios podrían hablar –de hecho lo hacen- de dos bandos a los que deberían tratar, al menos teóricamente, en igualdad de condiciones en el nombre de la verdad, la objetividad o lo que sea. Yo fui el año pasado a Palestina y después de mi viaje algunas personas me preguntaron si también había ido al lado israelí para conocer su opinión. Quizá piensen que para conocer la verdad es necesario poder comparar. Pero lo que vi en Cisjordania fue suficiente para mí. Demasiado fuerte como para permanecer neutral. ¿Estoy equivocado?
No, no te equivocas. Creo que uno de los problemas es este paradigma de la paridad, esta idea de equilibrio, como si existieran dos lados iguales. Por supuesto que no hay igualdad entre el ocupante y el ocupado, entre el colono y el colonizado. De hecho, si vienes de fuera, lo que la gente decente espera que hagas es que no comprendas al colonizado y al ocupado de la misma manera en que entiendes al colono y al ocupante, sino que esperan que apoyes al colonizado y al ocupado para que logre cambiar la mala situación en la que vive. Así que pienso que tienes toda la razón. Cuando estás en Cisjordania, aunque sea durante cinco minutos, entiendes que no hay ningún equilibrio, que de hecho hay un lado justo y un lado equivocado. Y tú decides dónde quieres estar: si quieres estar en el lado erróneo o en el de la justicia. Al menos esto es lo que está pasando en muchas partes del mundo aunque los gobiernos lo ignoren.
Antonio Muñoz Molina es uno de los escritores españoles más conocidos. Hace unos meses fue a Jerusalén a recibir el ‘Premio Jerusalén’. Como suele suceder en estos casos, diferentes activistas y artistas trataron de convencerle para que rechazara el premio, para que lo boicoteara. Pero él fue. Muñoz Molina escribió: “Yo no tengo que ir a Israel armado de suficiencia o de arrogancia a decirles a los ciudadanos cosas que muchos de ellos saben, denuncian y debaten, en una sociedad abierta en la que la libertad de expresión se practica con una viveza, un apasionamiento y una seriedad ejemplares”. ¿Es éste el Israel que conoces?
No. Creo que está describiendo un Israel que no existe. Si piensa que la sociedad israelí conoce la ocupación, que conoce la opresión de los palestinos, que discute la ocupación, está completamente equivocado. Israel no es una sociedad, es un Estado de negación. Niega lo que hizo a los palestinos en 1948, niega lo que les hace a los palestinos hoy, no se hace preguntas morales sobre su política. Cualquiera que vaya a un festival como éste, de alguna manera, de forma indirecta, está apoyando la ocupación. Y es muy triste que él piense así. Si hubiera decido no ir podría haber contribuido al debate en Israel sobre la ocupación mucho más que habiendo ido.
Cuando alguien tiene algo que resolver, el primer paso es reconocer que tiene un problema. No sé si Israel reconoce que tiene un problema pero, ¿cuál debería ser su primer paso?
Creo que el primer paso es reconocer realmente que el sionismo era un movimiento colonialista que tomó por la fuerza la tierra de otros. El segundo: reconocer que, por esta causa, en 1948 intentó una limpieza étnica de palestinos. Si tuviéramos una sociedad que reconociera tanto la naturaleza colonialista de sus orígenes, como el gran crimen que cometió en 1948, sería un muy buen punto de partida para afrontar los otros problemas.
¿Tienen los palestinos una idea equivocada de su propio pasado?
No lo creo. Pienso que los palestinos entienden muy bien lo que les pasa, aunque les llevó tiempo. Puede que a veces no entiendan por completo el principal objetivo del sionismo, que es lograr la mayor parte de Palestina que pueda y con el menor número de palestinos posible dentro. Las urgencias de Palestina están en otras áreas: una es la de la unidad y la representación -no creo que hayan resuelto la cuestión de la representación-; la otra es que deberían pensar también en cómo les gustaría ver a los judíos en una Palestina liberada. Tienen que decir, y creo que sería de gran ayuda, cómo ven la presencia judía, ya no dentro de la ocupación y de la colonización, sino dentro de un estado democrático.
La historia es una herramienta muy poderosa que puede utilizarse de muy diferentes maneras. Estás considerado, de algún modo, como un historiador alternativo a lo que se considera la verdad oficial de Israel. Sé que esto no es algo que se pueda responder en pocas palabras pero, ¿cuáles son las principales manipulaciones que hace la historia oficial israelí y en qué sentido esas manipulaciones son un obstáculo para una solución pacífica?
Como dices, no es fácil (risas). Déjame intentarlo con, al menos, las más importantes. Una es que la mayoría de los israelíes vive todavía con ese mito -que es muy perjudicial para el proceso de paz- de que Palestina era una tierra vacía o una tierra sin gente para gente sin tierra. La segunda es el mito israelí de que los palestinos fueron convencidos en 1948 por sus propios líderes y los líderes de los países árabes para que abandonaran, y que los israelíes trataron de convencerles para que se quedaran y que, por lo tanto, Israel no tiene responsabilidad en la creación del problema de los refugiados. Tratar de explicar a los israelíes que ellos planearon la expulsión de los palestinos, que éste fue un crimen que creó un problema de refugiados y que dio lugar a la creación de la OLP… Este es el tipo de historia que los israelíes tienen muchos problemas para aceptar. El tercer punto es explicarles a los israelíes que la OLP -o Hamás, de hecho-, no es una organización terrorista sino una legítima organización de liberación. Diga lo que diga Israel sobre la solución de los dos Estados, la idea es que les ayuda a lograr ocupar Cisjordania y la Franja de Gaza sin ningún tipo de presión internacional. Esta no es una idea genuina de reconciliación. La única solución es la de un Estado.
Las palabras son importantes y éstas pierden su significado si se usan mal, especialmente si queremos ser honestos y convencer a la gente con argumentos reales y resultar creíbles. ¿Es correcto usar el concepto ‘apartheid’ para definir lo que Israel está haciendo con los palestinos?
Sí. Pienso que la mejor respuesta a esta pregunta es lo que dijo Desmond Tutu -que conoce el ‘apartheid’ muy bien-, cuando visitó Israel y los Territorios Ocupados. Dijo con razón: “la situación de los palestinos dentro de Israel es mejor que la de los africanos en la Sudáfrica del ‘apartheid’. La situación de los palestinos en Cisjordania y en Gaza es peor que en la Sudáfrica del ‘apartheid’”. Pienso que es una descripción apropiada para algunas de las políticas israelíes. Es un poquito diferente del ‘apartheid’ en Sudáfrica, porque no hay segregación para los aseos o para los autobuses pero, en lo que se refiere a su esencia existencial, Israel es un Estado racista y para ello el de ‘apartheid’ es un adjetivo adecuado.
¿En qué sentido Israel juega con las palabras? Por supuesto usan la palabra ´holocausto´ para explicar muchas cosas pero si tratamos de convencer a la gente de fuera de Israel con términos como ´apartheid´ quizá les genere algunos problemas.
No tenemos otra opción, tenemos que cambiar el diccionario de la gente. El diccionario está equivocado y perjudica las oportunidades para la paz. Incluso si hablas de proceso de paz, no estás usando los términos adecuados. Lo que queremos no es un proceso de paz. Lo primero que queremos es que termine la ocupación, el ‘apartheid’. Así no se logra la paz. El proceso de paz viene después de eso, no antes. Cuando Israel habla de dos Estados no significa dos Estados, significa bantustanes. Y eso hay que explicárselo a la gente. Cuando hablas de terrorismo palestino, en realidad tienes que hablar de movimiento anticolonial de liberación. Sí, es muy importante cambiar todos esos términos. Tienes que reconocerlos, tienes que basarte en los hechos para explicar a la gente por qué utilizas estos nuevos términos. No porque tú seas antisemita ni fanático sino porque describen mucho mejor la realidad.
Para la gente que no lee libros de historia pero lee novelas o ve películas o series de televisión o escucha canciones, el arte y el entretenimiento pueden ser formas alternativas de aprender sobre la historia y hacerse preguntas. ¿Qué papel han jugado y juegan ahora los artistas en Israel? ¿Son autocríticos? ¿Le muestran a la gente el lado oscuro de la realidad? ¿Tienen oportunidad de hacer llegar su mensaje a la gente?
Déjame empezar por esto último. Sí, tienen la oportunidad. Si comparamos con otros segmentos de la sociedad, éste en particular lo tiene mejor que el de los académicos o el de los periodistas. Así que hacen más que cualquier otro grupo, especialmente los directores de cine documental. Pero aún así son una minoría. La gran mayoría de los artistas en Israel no pone en cuestión los ideales sionistas y, como el resto de la sociedad -incluso aunque no tomen parte activa en la ocupación o en la colonización-, la apoyan con su inacción.
¿Y los medios de comunicación?
Lo del periodismo es peor que lo del arte.
¿Incluido el diario Haaretz?
Haaretz lo forman dos periodistas muy valientes: Gideon Levy y Amira Hass. Pero nadie lo lee dentro de Israel. Tienen muchos más lectores fuera de Israel, lo que está muy bien. Son muy valientes. Cuando la historia juzgue lo que está haciendo Israel, sus reportajes serán una fuente muy importante de información, pero ellos no representan a los medios. Los medios en Israel son muy obedientes y corresponsables de los crímenes como lo son los otros segmentos de la sociedad.
De hecho descubrimos recientemente su obediencia cuando hablaban del ‘Preso X’, el espía australiano que murió en prisión.
Sí, el prisionero Zeiger. Pero ese sólo un ejemplo. No ponen en duda moral o éticamente lo que hace el gobierno con respecto a los palestinos. En otras cuestiones pueden ser bastante críticos pero, en lo que se refiere a la política israelí hacia los palestinos, son muy obedientes.
Cuando estuve el año pasado en Palestina, el comportamiento más común que percibí fue el de la resignación. Mucha gente me decía que lo habían intentado todo, tanto de forma pacífica como violenta, pero que nada había mejorado. También se quejaban de la Autoridad Palestina. Si no hacen nada, Israel continúa con su política y el mundo se olvida de la cuestión. Si usan la violencia, el mundo político condena a los palestinos, dice que Israel tiene derecho a defenderse e Israel continúa igualmente con su política. ¿Hay algo que el pueblo palestino, no sus políticos, pueda hacer?
Sí, por supuesto. La gente que vive bajo ocupación puede sentirse en estos momentos muy desesperada por las razones que has descrito, es muy complicado. Pero los palestinos bajo la ocupación hicieron algo muy importante: iniciaron la campaña de BDS [Boicot, Desinversiones y Sanciones], que es un movimiento muy importante para galvanizar a la opinión pública mundial que, esperemos, tenga finalmente un impacto sobre las políticas israelíes. Sólo pueden hacer lo que han hecho hasta ahora que es, sobre todo, quedarse. Ese es ya un gran logro. También organizar campañas no violentas, tal y como hacen. Con suerte el mundo no les dejará solos en esta lucha porque, tienen razón, puede ser muy difícil ver la salida a todo esto sin una fuerte intervención internacional.
Dar un paseo por Territorios Ocupados es encontrarse con muchos edificios, parques y proyectos que cuentan con el apoyo económico de países de Europa, Canadá, Estados Unidos y otros países del mundo. ¿Es esa la manera en que los países occidentales limpian sus conciencias?
Hay algo de eso. En parte es un proyecto estadounidense para convencer a los europeos de que con dinero puedes comprar el silencio y crear una paz económica -tal y como la llaman los israelíes- para convencer a la gente de que olvide sus ambiciones políticas. No ha funcionado en Palestina. Algunos de esos hermosos edificios que fueron construidos con dinero europeo fueron destruidos por Israel en sus operaciones. Si alguien puede explicar a los gobiernos europeos que están financiando la ocupación y no la independencia de los palestinos, quizá los europeos puedan tener un punto de vista más crítico y constructivo.
El modo en el que Israel trata las cuestiones de nacionalidad o ciudadanía puede sonar algo extraño si lo comparamos con la forma en la que lo hacen los países de Europa. Es una cuestión muy sutil de identidad religiosa mezclada con etnia. Si vemos la manera en que los medios de comunicación tratan lo que sucede allí, la gente podría pensar que la cuestión israelí-palestina es más la de un conflicto religioso que político. ¿Dónde sitúas la religión en todo esto?
Creo que la religión no es algo muy importante. Creo que es un conflicto colonial. Muchos de los que colonizaron Palestina eran laicos. Muchos de los que se opusieron a la colonización eran laicos. Pero en ambos lados la sensación fue que la ideología laica -da igual que fuera nacionalismo, socialismo o capitalismo-, no satisfizo sus sueños. Así que la gente está probando alternativas. La religión es la actual alternativa al fracaso del laicismo pero cuando la religión fracase, y no tenga más éxito que el que tuvieron las fuerzas laicas, tengo la esperanza de que surja algo más equilibrado entre tradición religiosa y laicismo. Será la única manera de derrotar al sionismo en Palestina.
En Jerusalén me encontré por casualidad con Vanunu Mordechai [desveló al mundo los secretos nucleares de Israel filtrando imágenes y documentos sobre las armas nucleares de Israel a The Sunday Times de Londres y posteriormente encarcelado durante 18 años en su país. Tiene prohibido salir de Israel]. “No soy un prisionero, soy un traidor”, decía. Imagino que tú también eres considerado un traidor. ¿Cómo trata Israel a “traidores” como tú?
Bueno, Vanunu estuvo en la cárcel. Yo, por fortuna, no. Él fue acusado de revelar secretos nucleares. En casos como el mío, en el que irritas a los israelíes por tus opiniones, no necesitan hacer uso del Estado porque pueden contar con la sociedad, que está muy adoctrinada. Así que lo que sucede es que tu propia sociedad te boicotea. Yo perdí mi trabajo en la universidad porque la sociedad cree realmente –para eso no necesita al gobierno- que eres un traidor. Es algo muy difícil, yo no he pagado un precio tan alto en comparación con el de ir a prisión, pero sigue siendo un coste elevado. Aun así creo que son cada vez más los judíos israelíes que empiezan a entender lo que pasa y que están dispuestos a pagar el precio. Cuando este movimiento crezca espero que sea más efectivo.
Cuando fui a Palestina el año pasado, al volar con El-Al [la compañía israelí de aviación], me lo pusieron difícil. De alguna manera tuve que inventarme una vida porque, obviamente, no podía decir que iba a ir a Palestina sino que iba a Israel. Tú eres ciudadano israelí. ¿Tienes problemas para regresar a tu país?
Yo no tengo problemas para volver a mi país porque tratan a los ciudadanos israelíes de forma diferente de cómo tratan a gente como tú. El mensaje para ti es: “no vengas, no nos visites y no mires lo que estamos haciendo”. El mensaje para los israelíes disidentes es: “no tenemos que hacerte nada porque la sociedad te convertirá en un paria”. No necesitan detenerme en el aeropuerto, pueden arrestarme de noche. Yo puedo volver a Israel. La pregunta es cuándo y por qué decidirán que quieren atacarme de alguna forma. Pero las fronteras no son para los israelíes. Los israelíes pueden entrar y salir. Las fronteras son para ti.
Los judíos tienen el Muro de las Lamentaciones. Israel sigue construyendo su muro por –como dicen siempre- razones de seguridad. ¿Se ha topado Ilan Pappe con ese muro indestructible? ¿Has llegado a ese punto personal en el que has pensado que era mejor dejarlo? Que ya era suficiente.
No, no (Risas). Nunca me he sentido así. Cuando ves un muro no tienes que inclinar tu cabeza ante él sino encontrar la manera de evitarlo, ya sea alrededor o por debajo, como hacen los palestinos en Gaza (risas). Podemos aprender mucho de ellos. Si hay un muro puedes cavar un túnel, así que tenemos que cavar túneles, encontrar el modo de hacerlo. Creo que el muro tiene muchas grietas, está cayendo. Quizá no lo suficientemente rápido pero caerá, estoy seguro de ello.
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