“Si vemos a Greta Thunberg como una Virgen, no hay forma de debatir”
El escritor y periodista Sergio del Molino.
Sergio del Molino, escritor y periodista, publica ‘Contra la España vacía’, un ensayo que centra el debate en cuestiones que ya trató en su anterior libro, ‘La España vacía’, para explicarlas más profundamente. Ideas que según el autor eran importantes para él, pero que fueron tangenciales al ser orilladas debido a que el foco se puso en otras como lo urbano y lo rural, en la vertebración de España y en la situación de una parte del territorio que se ha ido despoblando y quedando deshabitada. El título caló sociológica y políticamente y obtuvo un gran éxito al poner delante de todo el mundo una realidad percibida por todos, pero poco reivindicada o denunciada. ‘Contra la España vacía’, pese al título, no pretende ir a la contra, sino intentar entender desde una visión más política qué es España y sobre todo dónde están, en opinión del autor, los posibles puntos de convivencia.
Dices que has querido escribir este libro para “desmontar” algunas idealizaciones que generó tu anterior libro, ‘La España vacía’. ¿Cuáles son?
No es exactamente desmontar, es apropiarme otra vez de algunas ideas que para mí eran importantes pero que en estos cinco años el debate ha ido por otro lado o no se han tocado. Lo que intento en este es poner el foco en algunas de ellas. Todo el mundo metaboliza los libros como quiere. No quiero corregir a nadie, sino retomar algunos elementos de mi discurso que a la luz de estos cinco años, en los cuales el mundo ha cambiado mucho, tanto en la política española como en el panorama mundial, no estaban presentes cuando escribí La España vacía. Aquí los tomo en consideración, es un libro más del aquí y ahora. En La España vacía había una vocación de recorrer España de una manera más histórica.
De hecho, por el libro pasan personas completamente contemporáneas, escritores, políticos, filósofos. Supongo que hay una intencionalidad.
Esto es una marca de la casa, es una forma que tengo yo de ir tomando atajos y desvíos que ayuden al debate. Por eso las referencias son muy contemporáneas, con libros muy recientes, con autores que son muy influyentes ahora y que para mí representan un estado o el espíritu de los tiempos. Son líneas de pensamiento que merecen una discusión, un análisis. Está Harari, en un plano mundial, pero también está Ana Simón, que tiene un plano muy local.
‘La España vacía’ es más literaria; sin embargo, influyó en los políticos. En ‘Contra la España vacía’ opta por una línea más política. ¿Qué reacción espera ahora?
Espero lo que espero de todos mis libros, de mis ensayos, que incite a un debate, que propicie que algunas cosas que parecen marginales y poco importantes, a través de la lectura se reconsideren como parte de nuestra vida en común y facilitar un punto de encuentro de todos los que estamos muy preocupados en estos momentos por la erosión de la democracia liberal. Ahora estamos todos un poco atomizados, nos sentimos un poco solos y un poco zarandeados por los matones. Entonces, este es un libro que me gustaría que posibilitara a alguien a no sentirse solo y ser parte de una mayoría un poco más amplia.
Para usted una democracia liberal es la mejor opción dentro de las posibilidades existentes. Supongo que no todo el mundo opinará lo mismo.
Evidentemente, así estamos como estamos; si todo el mundo opinara esto no haría falta decirlo, porque se tomaría como algo elemental. Si algunos necesitamos decirlo es porque está en entredicho por mucha gente. Hay muchas amenazas desde muchos frentes. Vienen muchos movimientos que la deslegitiman creando una crisis muy grande. Lo que planteo es lo que ya se planteaba en los años 30, que fue la última etapa en que la democracia liberal tuvo una crisis parecida, en la que mucha gente se descolgó y pensó que ese sistema no valía y había que refundarla, porque no aportaba soluciones al mundo contemporáneo. Para mí no hay un debate que no se pueda encauzar dentro de una democracia liberal.
¿Todos?
Hay voces minoritarias que lo tienen difícil para hacerse oír, pero tienen cauces, pueden poco a poco abrirse paso. Puede ser difícil, pero no invalida el sistema. Si crees que dentro de ella no te escuchan y lo que pretendes es cargártela para que tu proyecto político salga adelante, esto tiene un nombre muy feo a lo largo de la historia del siglo XX. Por eso me gusta señalar esos peligros y tomar conciencia para mantener un nivel de debate. Sobre todo porque fuera de él hace mucho frío.
Aquí nos podemos quejar mucho, puede haber mucha corrupción, pueden utilizarse las instituciones de manera vacua, puede haber muchos puntos oscuros, pero podemos utilizar la metáfora de que un país es como una casa vieja que hemos heredado y esa casa puede tener fantasmas, humedades, necesitamos mucha inversión de dinero para hacerla habitable, los muebles son feos, pero podemos cambiar los muebles, tendremos que hacer reformas, apuntalar. Pero la alternativa de tirar la casa abajo para hacer otra posiblemente no tenga ningún sentido. Posiblemente esa posibilidad no nos ha llevado a ningún sitio bueno. Mejor que asumamos la casa que tenemos con sus imperfecciones y poco a poco ir acomodándonos a ella e ir mejorándola, ya que tiene muchas cosas buenas y buscando la forma de vivir en ella.
Cuando hablas de los progres como producto de esta democracia liberal, no sé si es una forma de crítica o de defensa, ya que te calificas como ‘pijoprogre’.
Es una forma de definirme, y de ahí paso al gafotas. Son caracterizaciones muy literarias que tienen muy poco fondo sociológico. No resisten un análisis socioeconómico. La realidad es mucho más compleja, somos muy diferentes, pero creo que es una etiqueta de la que se ha abusado mucho como insulto desde la extrema derecha; sobre todo le reconozco la autoria a Federico Jiménez Losantos, pero fue un término que se utilizó desde la izquierda para denunciar a los falsarios, para todos aquellos que eran unos trepas que utilizaban discursos de izquierda sin creérselos para subirse a algún carro. Esos progres o esa progresía que venía de la burguesía acomodada eran considerados por los izquierdistas de falsarios.
De ahí viene el término progre, pero poco a poco se va trasladando y Jiménez Losantos consigue utilizar el término como insulto lanzado desde la derecha a la izquierda de una manera más gruesa. Hasta tal punto que cuando lo utiliza Vox desde su esquina ideológica, realmente toda España es pijoprogre; según ellos, si no eres de Vox, eres pijoprogre, así que podemos todos identificarnos con esa etiqueta, es una forma de hermanarnos a todos.
En tu libro recalcas y das valor constantemente a lo simbólico. ¿Tal vez porque lo hemos perdido? ¿Dónde sería necesario recuperarlo?
Es muy difícil, una vez que lo hemos perdido, recuperar ese simbolismo que viene desde el origen de la especie, de los primeros asentamientos, desde que nos agrupamos y creamos sociedades. Los seres humanos hemos articulado la convivencia mediante símbolos, liturgias y jerarquías que pactan el orden social y la convivencia, pero también la sumisión y muchos otros elementos funestos, que a veces hemos podido desterrar.
Las sociedades occidentales a partir de los años 60 los eliminan casi por completo, son sociedades secularizadas donde las religiones ya no tienen ningún peso social. Donde buena parte de las jerarquías políticas tampoco tienen la fuerza y el peso que tenían antes, se suprimen los tratamientos de usted y se hace una sociedad más igualitaria, al menos en lo formal, en el trato de los individuos. El hecho de que yo esté haciendo una entrevista en camiseta y nos estemos tuteando, esto en una simbología fuerte era impensable. Había protocolo, una etiqueta, pero hemos ganado una sociedad más libre, donde se puede desarrollar el individuo, se puede desarrollar la intimidad, un montón de cosas que antes eran mas difíciles de conseguir.
Dices que la ausencia de rituales no debe dejarnos perdidos o abandonados.
Claro, es lo lógico, debemos encontrar en nuestra vida lo que deseemos.
De hecho, de ahí viene la literatura. La religión ha intentado dar sentido a la vida cuando no lo tiene. Seguimos contando nuestra vida ordenándola y esto es un deje religioso que tenemos. No podemos estar aquí sin saber qué pintamos, necesitamos ordenar, ordenar el tráfico, ordenar nuestra vida y contarnos una serie de mentiras para que parezca que nuestra vida tiene sentido. No soportamos la idea contraria. Vivir sin estas creencias es muy difícil y está al alcance de muy poquita gente la interiorización de esta incertidumbre.
Cuando comenzó la pandemia se decía: ahora vivimos en la incertidumbre y te preguntas: ¿pero cuándo no se ha vivido en la incertidumbre?, ¿qué certezas teníais? Yo ya vivía en la incertidumbre.
Desde el punto de vista individual, se puede vivir sin rituales muy a gusto, pero para cohesionar una comunidad política, hemos aprendido que eso no funciona. Desde que existen los nacionalismos, sabemos que apelar al sentido irracional del ser humano funciona muy bien, es un elemento movilizador muy potente. La democracia liberal no tiene este elemento movilizador y, si no lo tiene, desde que perdimos los rituales, el sentido de la trascendencia habrá que buscarlo en otra alternativa o algo que remita o sea un sucedáneo de esa idea religiosa, de esa trascendencia para que las comunidades políticas sigan existiendo, porque, si no, se disgregan.
Afirmas que el único nacionalismo que aceptas en estos momentos es el de Europa.
La única identidad con la que me siento cómodo es la europea, siempre y cuando no se entienda como un concepto cristiano restrictivo y geográfico, sino como el origen de un proceso en construcción constante, incluso que podría abarcar cualquier sitio. Una de las cosas buenas de Europa, aunque a veces con dudas, es que se va construyendo a base de Estados que aceptan unos requisitos mínimos, aceptan a Voltaire y la Ilustración, que cualquier democracia digna de este nombre cumple. Europa podría en este sentido ir más allá de Europa. Yo no vería ningún problema en que Marruecos se incorporara a la Unión Europea siempre que Marruecos cumpliera los requisitos democráticos. Europa no se identifica con una religión sino con una convivencia democrática, así que todos los países del mundo, desde este punto, cabrían en ella.
Dices que los populismos actuales provienen de los malentendidos ideológicos y también que uno de sus principales rasgos es la frivolidad.
Son frívolos porque se toman en serio minucias y hacen verdaderas tragedias de cosas que son meros trámites burocráticos y administrativos. Remitiéndome a los sucesos con el Estatut, la tragedia con la que se asumió lo que era solamente un conflicto de leguleyos, cosas de detalles de leyes, que además es bastante común. El Tribunal Constitucional no era la primera vez que refutaba un estatuto, ni ha sido la última. Forma parte de un juego de poderes. Todo esto forma parte del ordenamiento jurídico, como para hacer de esto una cuestión pasional, una cuestión de honor terrible. Además, se olvida que el Estatut catalán se aprobó prácticamente tal y como lo presentó Cataluña, salvo tres o cuatro enmienda muy cortitas. Qué un retoque legal genere una catarsis sentimental como de Romeo y Julieta es frívolo.
¿Independentismo y populismo son lo mismo?
El independentismo catalán es una expresión populista. Evidentemente, el populismo tienen muchas manifestaciones.
Tal vez haya personas que no se sientan contentas con algunas de tus afirmaciones sobre términos como neo-rurales y ecologistas.
Hablo más bien de los expulsados de las ciudades. Hablo de una corriente que es más de pensamiento que de acción. Mucha gente preconiza que se podría vivir con una cabaña en el bosque. Últimamente se ha puesto muy de moda el Walden de Thoreau. Hay una idea que creo que procede del equívoco de que abandonar la ciudad y vivir en el campo te acerca a la naturaleza, te quita capas de civilización, te hacer un ser humano más puro, con más conexión con el planeta y más respetuoso, y es un ideal. Esto a la luz de la revolución neolítica no es así. El campo y la naturaleza están humanizados. Tan artificial es una granja y un paisaje arado como una ciudad. La mayoría de los paisajes europeos están transformados por los humanos. El prado asturiano es artificial, es fruto de la acción continua del ser humano sobre el paisaje. Se toma por natural lo que es artificial. Llevado esto a un extremo, conlleva la negación de algunos de los logros de la civilización y que están en la base de las sociedades democráticas. Esto va generando una especie de nihilismo desde un punto de vista bien intencionado.
¿Por eso a ciertas posturas les das el calificativo de una nueva pseudoreligión?
Claro, muchos movimientos tienen rasgos de una religión. Algunos movimientos ecologistas, no todos, se expresan como religiones, tienen sacralizada la tierra y creen que la tierra tiene una conciencia. Esto es un pensamiento mágico y los pensamientos mágicos y religiosos son muy difíciles de encajar en un debate democrático. No puedes debatir con un creyente. No puedes cuestionarles la fe, ya que está más allá de cualquier discusión racional. Si quieres participar en una discusión política, debes hacerlo desde una posición no creyente y ser posibilista y estar dispuesto a fracasar. No todo lo que planteas vas a poderlo llevar a la práctica, porque vivimos mucha gente y hay muchas cuestiones que no van a poderse llevar a la práctica. Pero sí puedes convencer de muchas cosas si argumentas racionalmente, puedes intervenir y puedes cambiar el mundo.
En estos momentos hay evidencias claras de un cambio climático. Sustentado este hecho en datos recogidos año tras año. Y eso es una lucha ecologista.
Es que no tiene que ver una cosa con otra. De hecho, esto es un reto. Ahí sigo el pensamiento de Ramón del Castillo, que critica mucho el sentimiento religioso del ecologismo desde un ecologismo radical, porque lo despolitiza. Y lo que realmente necesitamos es una politización del ecologismo y para ello necesitamos las armas de la argumentación. Pero si tenemos una Virgen que se llama Greta Thunberg y si creemos que la Tierra está dolida, gime y llora, no hay forma de entenderse, no hay forma de plantear una acción política, porque la cuestión se define como una cruzada, y esto es peligroso en un momento donde el debate es crucial y es urgente, porque hay unas evidencias claras de que nos vamos a pique.
Realmente piensas que la cultura se ha sublimado de tal manera que hemos pasado ya del estado sólido al gaseoso.
Sin duda, y la prueba es que casi nadie gana dinero con ella. Yo soy un privilegiado, yo vivo bien con lo que hago, pero hace 20 o 30 años yo podía ser más privilegiado de lo que soy hoy. La cultura, en cuanto deja de ser una industria que genera dinero, se convierte también en un poso religioso, en una liturgia vacua, que se utiliza o invoca para hacer promociones inmobiliarias, para proyectar esas supuestas ciudades de la cultura, una forma muy etérea que ya no genera el dinero que generaba, ya no genera un mercado y se convierte en algo que puede ser invocado de una manera muy gazmoña e interesada por mucha gente. Al margen de irnos todos a la ruina.
Opinas que hay que volver la vista más a las bibliotecas y no tanto al monte. Yo sinceramente no veo la contradicción, podemos mirar a ambos.
Podría no haberla, pero de hecho la hay, son tendencias distintas y atraen a distinto tipo de gente. Hay un público que lee El Infinito en un junco, de Irene Vallejo, y otro que se va a lo telúrico de un monte. Podrían gustarnos las dos cosas, pero creo que no es así. Son dos formas de adquirir un gusto. Para mí la metáfora de volver a la biblioteca implica una añoranza de una civilización que se va resquebrajando. Ves cómo algunas cosas fundamentales como el libro se van desmoronando, así que es una mirada de nostalgia y de impulso civilitatorio.
El concepto civilización sí está en duda, tal vez porque en estos momentos en los que deberíamos habernos cuidado los unos a los otros con unos valores humanos, esto ha brillado por su ausencia.
El concepto civilización viene de ciudad, yo lo utilizo en un sentido muy elemental y muy clásico, no en el sentido decimonónico de civilización y conversión de bárbaros, sino como ese espacio donde se desarrolla la sociabilidad de la especie y de las cosas que deben orgullecernos, por supuesto la cultura en sentido amplio. La civilización es ese lugar, es la identificación con la mayor creación que ha hecho el Homo sapiens que es la ciudad.
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