“El reto es hacer ver que la Transición Ecológica no es algo de pijos”

“El reto es hacer ver que la Transición Ecológica no es algo de pijos”

Cristina Monge, profesora de la Universidad de Zaragoza, investigadora social en centros del País Vasco y en la Politécnica de Madrid sobre gobernanza, democracia y cambio climático.

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Abrimos una nueva ventana en esta sección de ‘El Asombrario Recicla’ con entrevistas en profundidad con líderes en lo eco-social, creadores de opinión verde, ‘influencers’ de verdad en lo que interesa. Empezamos con Cristina Monge, profesora de la Universidad de Zaragoza, investigadora social en centros del País Vasco y en la Politécnica de Madrid sobre gobernanza, democracia y cambio climático, muy ligada a Ecodes  y últimamente activa colaboradora en medios. Podemos decir que desde TVE, RNE, El País, la SER e Infolibre se ha convertido en una de las voces más autorizadas y creíbles en los debates sobre temas relacionados con el medioambiente, cada vez más numerosos, amplios y protagonistas. “Hay que hacer un cambio cultural. Tenemos que hacer que la Transición Ecológica sea algo apetecible. No podemos conceptualizar la transición como un cúmulo de renuncias, sino como un cúmulo de ganancias”.

¿Cómo te organizas con todas esas colaboraciones, Cristina?, ¿es sostenible tu vida?

La ventaja que yo tengo es que los temas de los que hablo tienden a converger. Estudio crisis ambiental y democracia; esos son mis dos ejes básicos. De alguna manera, o convergen o intento que converjan. Así que lo que hago es trabajar los mismos temas desde ópticas distintas, desde la investigación o desde la divulgación. Así lo puedo compaginar. Pero, bueno, sí, el nivel de exigencia es fuerte. Pero el tema es apasionante y, además, creo que estamos en un momento clave.

¿No tienes miedo de convertirte en una tertuliana de esas que opinan, y opinan de una forma muy drástica, de todo, sepan o no?

Sí, claro, e intento evitarlo, no sé si lo consigo. Para mí el problema no es tanto opinar de todo, como hacer ver que eres experta en todo; eso es lo que hay que evitar. Por eso yo creo que lo primero es elegir bien los sitios a los que se va, sitios en lo que haya calidad y seriedad. Claro que hay temas en los que yo no soy experta, como por ejemplo, en volcanes. Pero hay una cosa muy importante que quiero recalcar, que gracias a la ciencia y el conocimiento se han salvado vidas humanas, que se llevaba mucho tiempo alertando de lo que podía pasar en La Palma. La ciencia y el conocimiento han evitado tragedias mayores. Y esa es una óptica que yo puedo aportar, aunque no tenga ni idea de volcanes.

O sea, siempre puedes aportar una óptica, un enfoque, una perspectiva…

Eso es. No puedes ir de experta de todo, pero sí aportar una óptica, un punto de vista diferente. Dicho esto, sí, eh, yo siempre tengo una tensión entre divulgar y, al mismo tiempo, mantener el rigor y la credibilidad. Son dos alertas permanentes en la cabeza: divulga todo lo posible, pero sin perder rigor ni credibilidad.

La última vez que tuve un encuentro público contigo fue al inicio del confinamiento por la ‘covid19’, en primavera del año pasado, en un debate ‘on line’ organizado por la Asociación de Periodistas de Información Ambiental (APIA). Nos preguntábamos entonces si de toda esta crisis saldríamos mejores. ¿Cómo estamos saliendo, Cristina? ¿Podemos hacer algún balance?

Yo creo que todavía no podemos hacer balance. Podemos hacer muchas lecturas a nivel personal, individual, y seguramente serán muy distintas unas de otras. Pero desde un punto de vista social yo creo que no ha pasado el tiempo suficiente como para analizar qué ha quedado de todo esto y qué no ha quedado. Se ve que hay mayor sensibilidad en las sociedades europeas sobre temas ambientales, eso es algo que está ahí, pero ¿es debido a la pandemia o tiene algo que ver con los informes del IPCC sobre la crisis climática, cada vez más contundentes, o con que cada vez vemos efectos más cercanos, como las inundaciones del verano en Alemania y Bélgica, o las DANAS que aparecen por aquí de forma más recurrente y violenta, la propia Filomena de enero… ¿Que la pandemia haya ayudado a sentirnos más vulnerables y dependientes del medio, y que eso ayuda a la conciencia ambiental? Yo creo que hasta ahí sí, que eso sí se puede afirmar.

En los canales en los que tú divulgas, tanto en los propios medios como en vuestros públicos, por la pandemia o no, ¿notas mayor sensibilidad ambiental?

Sí, muchísimo. Los temas verdes ocupan un espacio privilegiado.

Hace diez años no te habrían llamado para colaborar…

Efectivamente. Y hace cinco, tampoco. Yo empecé a colaborar más con medios de comunicación en 2017, que es cuando publico el primer libro, sobre el 15M. De eso hace cuatro años. Los temas ambientales, no sé, te digo una aproximación, puede que fueran entonces un 10% o un 15% de los temas habituales que se trataban en los debates de radio y televisión, o en las secciones de opinión de los periódicos. No más. Este verano han sido el 80%. Fíjate, solo este verano, la polémica de la carne, la ampliación del aeropuerto del Prat, el precio de la luz, los grandes incendios forestales en el Mediterráneo y en España, el tema de las renovables en la España Vacía, el Mar Menor… Temazos gigantescos que han protagonizado el 80% de la actualidad informativa del verano.

Con la polémica del chuletón, cuando el ministro Garzón recomienda algo que Naciones Unidas lleva diciendo desde hace una década, pero se monta una gigantesca polémica, con los políticos en tromba a decir que ellos comen filetes, o con la ampliación del Prat, que de repente se dan cuenta de que hay un humedal valioso y protegido, a muchos nos queda la sensación de que esa concienciación es superficial, muy frágil, y cuando se baja al terreno nos percatamos de que se ha avanzado poco.

Estamos en un momento de transición; de pasar de las musas al teatro. En las musas estamos ya todos; salvo cuatro negacionistas que no son representativos de nada, el discurso está ya aceptado y ha entrado en el sistema, es políticamente correcto, está ya en el main stream. Pero, claro, ahora hace falta aterrizarlo, y ahí es donde empieza a chirriar. Es normal en el momento en que tú aterrizas. Al eslogan ‘hay que tener una dieta más saludable con las personas y con el planeta’ no se opone nadie. Es de sentido común. Pero cuando sales a recomendar que hay que comer menos carne, saltan otros a decir: eh, un momento, ¿y mis miles de puestos de trabajo? Y no solamente eso, a Garzón le pasó otra cosa muy llamativa; en redes salió mucha gente a decir: oye, tú podrás comer carne de esa calidad estupenda que dices, pero a mí me viene justo para comprar el pollo hormonado del supermercado. Me pareció un caso muy paradigmático, porque se vieron las dos grandes contradicciones de la Transición Ecológica. Por un lado, la necesidad de hacer una transición justa con la reconversión de los sectores más conflictivos, y, por otro lado, la necesidad de que esa transición sea para todos, porque yo creo que tenemos ahora el reto de hacer ver que esto no es una transición de pijos, hacia lo cool. No, no es eso.

Entonces, ¿cuál es la estrategia? ¿Ir poco a poco, a veces incluso con eufemismos?

Yo creo que no hay tiempo para ir poco a poco. Y también creo que a veces hemos pecado mucho –y yo la primera– de echar excesiva responsabilidad en el saco de la ciudadanía. Por supuesto que todos tenemos que asumir cuotas de responsabilidad. Vale. Pero si no hay políticas públicas que permitan actuar de otra manera, por mucho que tú quieras, va a ser imposible. Es decir, si hay que cambiar el modelo de alimentación, eso pasa por plantear criterios de transición justa en todo el sector de la ganadería, sobre todo en las macrogranjas, todo ese sector económico hay que reconvertirlo y eso implica acuerdos, acompañamiento, dinero, formación. Y por otro lado hay que conseguir que esa dieta saludable llegue al conjunto de la población, es decir, que los niños pobres dejen de comer bollería industrial en los colegios. Y coman fruta. ¿Eso cómo se consigue? Se consigue con la fruta a buen precio, y con una campaña cultural de cambio de hábitos, haciendo ver que la manzana es más saludable. Es curioso, porque en estos momentos tú vas a colegios de renta alta y ves que comen fruta en el recreo, y vas a rentas bajas y están con el bollo industrial.

A veces no tengo yo tan claro que sea solo una cuestión de dinero, sino de fragilidad de criterios, que esos colectivos más empobrecidos son más permeables a cualquier mensaje publicitario, que les falla más el escudo frente a los bombardeos de la publicidad. Por ejemplo, entre comprar 10 camisetas malas a 3 € o dos buenas camisetas a 15 €, la diferencia económica es nula, y sin embargo, el favor que nos estamos haciendo en cuanto a sostenibilidad es notorio.

No tengo tan claro que sea 3 a 15, sino 3 a 50. Pero además sí que es un cambio cultural. Saber que una camiseta de calidad te va a quedar mejor y te va a durar más, frente a esas otras 15 cutres. Ahí sí que hay que hacer un cambio cultural. Tenemos que hacer que esa transición sea algo apetecible. Yo últimamente tengo una obsesión: no podemos conceptualizar la transición como un cúmulo de renuncias, sino como un cúmulo de ganancias. Yo me muevo en bici porque respiro mejor, hago ejercicio y llego antes a los sitios. Lo hemos comunicado como renuncia: deja el coche en casa. No, no digas eso. Di: coge la bici, que vas a llegar antes y es más sano y más barato. La diferencia de ópticas es tal que lo uno es una renuncia y lo otro es una ventaja.

Cristina, ¿tú crees que los negacionistas de la crisis climática realmente se lo creen, o es que siempre hay un interés detrás?

¡Los hay! Si hay hasta terraplanistas… (Risas). Más que creérselo… Para mí hay un concepto interesante, a ver cómo lo explico…, que es el de la distinción. Yo tengo colegas en distintas disciplinas de Letras, que han pasado siempre por ser las personas más sensibilizadas en temas ambientales en su Facultad, en Derecho, en Económicas, en Sociología, y de repente, conforme han visto que este tema empezaba a ser algo asumido por el conjunto de la sociedad, han buscado un punto de diferenciación, y entonces ahora pasan por ser los más críticos y los más descreídos. Eso está pasando.

Me interesa hablar contigo de la Transición Energética/Ecológica. ¿Cómo opinas que se está afrontando? Porque asistimos a la tensión de cómo se está levantando la España Vaciada frente a la avalancha de polígonos solares y eólicos en el campo, y, especialmente, en algunos paisajes privilegiados.

Es un tema que estoy estudiando ahora, tengo datos, aunque no lo tengo terminado. Por ejemplo, en Aragón, que es lo que yo más conozco porque es mi casa, está pasando con las renovables lo mismo que pasó en los años 50 y 60 con el agua y en los 80 y 90 con el ladrillo. Grupos de carácter oligárquico pegados al territorio consiguen, mediante acuerdos que yo creo que son fraudulentos directamente, en su momento inundar pueblos enteros para construir embalses, unos años después hipotecar territorios enteros mediante macrourbanizaciones, infraestructuras, ladrillazo, y en estos momentos arruinar territorios mediante molinos o solar, sobre todo con la eólica, que veo la más conflictiva. La dinámica es la misma: yo llego a un pueblecito muy pequeño, cuyo alcalde está agobiado por la deuda del Ayuntamiento, en un pueblo con poca capacidad de recaudación, y llego yo y le ofrezco cuatro duros, que para el alcalde es un mundo, pero para la empresa son cuatro duros frente a lo que va a ganar, y con total oscurantismo hago mío ese territorio. Eso está pasando ya, empresas que llegan a un municipio, a un ayuntamiento en el que no hay ningún tipo de mecanismo de transparencia ni de buenas prácticas, negocian con el alcalde, generalmente a puerta cerrada, de una manera absolutamente opaca, llegan al acuerdo que sea, y se hacen directamente con el territorio, dejando cuatro duros, enfrentando a los vecinos entre sí…

Sin atraer población ni puestos de trabajo a esos núcleos rurales…

Jamás, eso jamás. Y además hipotecan el desarrollo de esa zona. Yo me estoy encontrando con dos tipos de oposición. Uno, aquella gente que se resiste porque dice: hemos estado en este territorio cuidando la calidad ambiental durante muchos años, y hemos apostado por una economía justamente derivada de ese cuidado ambiental; por ejemplo, la zona de Matarraña, en la provincia de Teruel, comarca que hace muchos años decidió que por ejemplo no dejaba instalar casitas prefabricadas para evitar urbanizaciones masivas, que limitó el crecimiento urbanístico de los pueblos, que hizo una carta del paisaje; es decir, una comarca que ha tenido clarísimo por dónde quería ir, que quería vivir de la calidad ambiental y de un paisaje espectacular, y por tanto hay gente que ha invertido ahí, en negocios, en un tipo de economía, y ahora les plantean macroparques eólicos que…, que echan por tierra todo eso. Ese es un tipo de oposición. Y luego hay otro que dice: no, si aquí en nuestra zona sí se podrían instalar, pero, claro, que se instalen bien, con planificación, viendo dónde sí y dónde no, de qué manera, y, sobre todo, negociando con transparencia, no llevándote al alcalde a comer un día a Madrid a un buen restaurante para sacarle lo que te dé la gana.

Lo suyo sería contar con una planificación desde el Gobierno central, ¿no?

¡Por supuesto! Es que hay que hacer mapas. Y planificarlo, teniendo en cuenta la biodiversidad y teniendo en cuenta a la gente que vive en el territorio. Aquí hay dos derivadas, la puramente ambiental, por ejemplo ahí SEO-BirdLife lo está trabajando muy bien. Y por otro lado, la más socio-política-económica. Y yo creo que tenemos que ser hábiles para unir las dos.

Por tu participación en los debates, ¿cómo ves el panorama político, es necesaria esta permanente tensión y confrontación en todo?

Salvo VOX, ningún líder político es negacionista, nadie niega que esto es un problema que debemos afrontar entre todos, nadie niega que hay que invertir, que hay que cambiar. Eso es algo asumido. Lo del primo de Rajoy quedó ya muy lejos. En el plano declarativo. Pero, claro, lo que hablábamos antes, ¿qué ocurre cuando bajas al terreno? Estamos en ese momento de aterrizaje de los contenidos ambientales. Y, claro, cuando aterrizas te das cuenta de que, ah, hay una laguna protegida… Además, ahí chocas con todo el imaginario español: todas las comunidades autónomas y ayuntamientos han hecho siempre un triunfo político de sacarle dinero a Madrid, sacarle una inversión. Con estas palabras: “mira a ver lo que le sacas a Madrid”. Una línea de tren, un aeropuerto, una autovía…

Y así hemos llegado al récord de ser el país europeo con mayor proporción de aeropuertos, kilómetros de autovía y kilómetros de tren de alta velocidad.

Eso es. ¿Cuántos aeropuertos peatonales tenemos? En Huesca tenemos uno, en Castellón otro. Existe esa cultura de: mira a ver lo que le sacas a Madrid. Y sacarle suele ser siempre hormigón, infraestructura. Claro, eso choca con todo lo que estamos hablando. Cuando se dice que la Transición Ecológica tiene un punto de cambio cultural, es así. Tú, alcaldesa o presidente autónomo, no puedes poner en valor tu triunfo político en función de lo que has sido capaz de sacarle a Madrid.

¿Qué término prefieres: cambio climático, emergencia climática, crisis climática?

Crisis climática.

Respecto a la crisis climática, que está llamando a nuestra puerta; bueno, no solo que está llamando a la puerta, sino que la está abriendo ya, ¿en qué hemos avanzado y en qué nos queda muchísimo y tendríamos que insistir más?

Hemos avanzado en conocimiento. Para mí lo más importante en lo que hemos avanzado es en conocimiento. Sin duda. ¿Qué nos queda? Convertirlo en políticas públicas.

Porque nos decías que se han cargado demasiado las tintas en la responsabilidad del ciudadano, del consumidor.

Yo estoy muy cansada del rollo ese de: ‘chicos, no cojáis tanto el coche’. No, preocúpate de poner un servicio de transporte público de calidad, porque igual es que no me queda otro remedio que coger tanto el coche.

‘Do it yourself’. Háztelo todo tú mismo. Y si no lo haces, encima te sientes mal, porque hay que ver qué torpe eres…

Deja de echar la culpa al ciudadano y favorece otros mecanismos para, por ejemplo, consumir menos plásticos o utilizar menos el transporte privado. No tenemos tiempo que perder. Los científicos nos están alertando de que dentro de diez años entramos en un punto en el que ya no hay vuelta atrás. No estamos para tonterías de poco a poco y sensibilizando. No. Eso llevamos ya muchos años haciéndolo. Hay que seguir haciéndolo, no digo que no, pero sobre eso hay que aplicar políticas públicas que permitan escalar.

En temas de urbanismo, ¿qué estrategia sería la más adecuada para la sostenibilidad?

Propuestas hay un montón Y viables. Ahora bien, a mí me cuesta pensar que las grandes ciudades vayan a desaparecer a corto plazo, tanto a nivel mundial como europeo. Para España yo creo que la clave estaría en conseguir una red de ciudades intermedias, que vertebren el territorio. Ciudades en torno al medio millón de habitantes.

Tú perteneces desde hace muchos años a APIA; para terminar, quiero preguntarte cómo ves el periodismo ambiental. ¿Cómo está evolucionando?

Yo creo que está en un momento dulce.

Aunque, claro, quizá es que periodismo ambiental lo deberíamos hacer todos los periodistas.

Claro, ese es el tema. Yo creo que está en un momento dulce, pero también creo que estamos en el momento en que vamos a ver cómo esto se transversaliza, y entonces vamos a ver a periodistas económicos y políticos que tienen que empezar a hablar de medioambiente sí o sí. Es un momento dulce; quizá muera de éxito, pero, si es así, es porque ha conseguido su objetivo.

Entrar en todas las capas de la sociedad. Que sea un criterio más que un tema.

Eso es. Una óptica, más que un tema. Ya te digo que lo de este verano ha sido muy esclarecedor.


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